我参与的9月6日深圳卫视专题节目视频及文字

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深圳卫视激辩计划生育政策，鼓励生三胎刻不容缓？
深圳卫视专题节目《22度观察》
2009年9月6日晚11：15播出
这是首次在电视上辩论计划生育政策调整问题，敬请关注！

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附录：字幕
深圳卫视激辩计划生育政策，鼓励生三胎刻不容缓？
“银发浪潮”引发的思考
新浪财经-滚动新闻- 22度观察 2009年09月21日 16:37
http://finance.sina.com.cn/roll/20090921/16376775707.shtml
《22度观察》是一档围绕新闻热点和重大社会思潮，以经济视角关注公共利益的新锐访谈节目。
　　北纬22度，深圳。我们观察，你们判断，一个先锋城市的全新视野。
2009年9月6日播出 主持人：荆慕瑶
字幕：
今年两会上，中国人民大学校长纪宝成提交提案，指出计划生育 弊端突显，生育政策调整异常紧迫、刻不容缓，主张在2010年逐步推动“提倡生一个，允许生两个，杜绝生三个”新政策。事实上， 2007年，叶廷芳等29名全国政协委员就曾联名提交提案，呼吁国家尽快停止执行独生子女条例。专家学者纷纷谏言，计划生育政策实行30年后，随之显现的 一系列社会问题。如年轻剩余劳动力短缺导致的经济发展后劲不足，老龄化社会提前到来造成“未富先老”的社会困局，性别失衡带来的婚配困难等等。放宽二胎是不是解决一系列社会问题的灵丹妙药？《22度观察》正在关注。
　　主持人：你好，欢迎收看《22度观察》。现行计划生育政策，你觉得现在是不是还有必要坚持，是不是应该有所松动？
　　王鑫海：关于计生政策的争论已经持续了好几年了，有人说要变，还有人说一定要坚持，甚至要严格化。但至少这个问题已经提出来了，我觉得现在是一个转折点。首先说中国13亿人多不多？我说不多，为什么不多，从千年的历史来看，中国的人口已经是下降了很多了。在乾隆末年，中国人口曾经占到世界人口的30%到40%，在1900年就降到25%，在1949年降到23%，经过多年的计划生育，在2007年已经降到了20%左右。
　　主持人：以现行的计生政策，未来我们远远达不到13亿人吗？
　　王鑫海：这个下降趋势已经存在了，当然目前由于惯性的增长，人口还在少量的增加，但是二三十年以后，当年怎么涨的，以后就会怎么落。比如当年我们每年涨两千万，以后每年也会跌两千万，这个趋势已经很明显。根据联合国经济与社会理事会人口部的统计数据，假如目前政策延续下去，0至14岁的人口，这个比例（占世界同年龄段人口的比例）在现在是18.6%，2020年是12%，2030年9.7%，2040年8.5%，2050年7.3%。
　　主持人：李先生觉得呢？
　　李小平：我们知道大家都想长得很帅、很健康，那世界最帅的是谁，是美国。美国多少人，三亿人，那么我们为什么不学学那个最帅的过得更好。21世纪福利改善最有潜力的国家，是加拿大和澳大利亚，一个三千二百万人，一个两千万人，到现在人家不是太欢迎一般性的移民。那这样一种生活、生态环境，我们为 什么不去追求，而且我们要保持13亿人，把我们搞得天天焦头烂额呢。
　　主持人：您认为人太多了？
　　李小平：《人口爆炸》的作者说了一句话，有人说地球能够养活四百亿人，他说从某种意义来说他们是对的，但是把地球变成一个规模巨大的人类饲养场，能赋予什么目的呢？我想我们中国还是要坚持现行生育政策，向着帅哥的方向，最帅的方向去努力。
　　主持人：您认为现在最关键是，我们要看到底适合多少人口，这是最重要的
　　李小平：全国基本在80年代就达到一个基本共识，就是7亿人口左右比较适度。现在根本没有到计划生育政策放开的时机，我们人口零增长的时候再考虑也不迟，人口零增长还要至少到2030年到2035年。
　　【小片一】
　　中国的计划生育思想，最初是在50年代由马寅初为代表的部分学者提出。当时正逢二战结束，稳定的社会局面为新中国迎来了第一轮生育高峰，但由于紧接着的三年自然灾害，直到1979年，中国人口占世界人口的比重并没有太大变化。而在这期间，马寅初也经历了被批判到被追捧的巨大命运起伏。进入70年代后，很多大城市已经开始实行其新人口理论思想，“一个太少，两个正好，三个多了”是那时家喻户晓的计生口号；直到1980年，独生子女政策喊着“只生一个好”“创建三口之家”口号在中国人的心中扎根，而这也是后来“80后”这一特殊称谓的由来。
　　马寅初所信奉的马尔萨斯人口论中“人口增长必然带来生态恶化、资源危机”的核心观点，正是当初支持推行计划生育政策的理论基础。而几十年后，专家学者对这一理论的质疑，成为了这次计生政策论战的导火索。
　　主持人：马尔萨斯的人口理论是不是已经过时了？
　　李小平：马尔萨斯的理论就是，如果人类不能自我控制自己的话，是按几何级数增长的，一个爹妈生六个孩子，六个人每个人再生六个，它不是几何级数吗。人口的增长赶不上国民收入，很多国家它在下降，所以它就是饥饿，最后人民就饿死、饥荒。
　　王鑫海：我认为所谓的不控制，人口就会以几何级数增长，这是错误的。类似的观点在战国时期的韩非子就提出来过，一个人他生五个儿子，五个儿子又各生五个儿子，祖父没有死，他就有二十五个孙子，然后说这样生下去还了得，他这个是完全是建立在假设的基础上。中国历史上，一般女孩子十六七岁结婚，开始没有避孕措施地进行生育，一辈子也就生六七个孩子，最后活的，也就是成活到成年是三个，一直持续到1949年都是这个样子。
　　1949年以后发生了根本的变化，基本上都能活了，那么到了1971年的时候，1949到1971是22年，这是中国历史上首次出现生十个能活九个，那么这个时候全面推行了二胎化的计划生育，这是有它的背景，实际上到七十年代末的时候总和的生育率，已经降到了大概2到3之间。也就是说计划生育的重大成就，已经在七十年代末达成了，为什么在1980年的时候，我们有实行一胎化计划生育的必要呢，就是当时专家提出来有这个必要，这是三十年忽视物质生产的结果，就是说需求跟供给跟不上了。
　　最简单的例子，几千万的知青和他们的家属要回到城市里来，住房、就业、包括公交，什么都挤，什么都缺。在上海，人均你要有个两平米、三平米算好的，最差的在厂里面有一个床位，还要托关系，还有的一个床位都没有，只能给你三分之一个床位，只能睡八个小时，下一班倒，那么你就得走人。在极其紧张的资 源跟需求这种供给的矛盾之下，一胎化的计划生育它是个应急性的措施。当时说了就只搞一代人，也许当时是有合理性的，那么现在这个情况改变之后，至少在 1990年代中期，总和生育率降到替代生育率以下之后，我认为已经要有改变的必要了。
　　李小平：这是误解了马尔萨斯，马尔萨斯讲如果人类不能得到控制的话，按照他的自发趋势是这样的，但是不要忘了，避孕药的发明是人类最伟大的一件事情。我们只要少生，把这个政策维持下去，我们中国有3到5亿人，200年以后就根本解决所谓人口过剩，环境生态危机。如果我们不搞计划生育，多生三四亿 人，那比非洲人口也差不了多少，我们13亿人将来再进入汽车时代，世界能源、环境等等，那会成为一个什么样子，不要忘了中国很多地方根本是不适合人居住的地方，像我们一些穷山恶水之地，有些地方一天时间，平均要有半天出去搞水吃。所以这些地方我们就应该把它撤出来，我们真正中国飞走了十亿人，剩三亿人，我们环境还用保护吗，草场只要不过度放牧，它自己就能长出来。
　　王鑫海：不可能通过政策把思想改变，只能通过改变这个体制，从50年代到现在，户籍制度把中国分成城市和农村截然不同的两个世界。那么从八九十年代以来有所改变，大概有两亿的农民工，加上他们的家属大概有三亿，从那些比较落后的地区到了沿海地区来进行工作，他们还在漂着。也就是说假如户籍制度 能够改变，这三亿人能够在沿海城镇安顿下来，那么我们的西部地区，主要是河流的一些上游地区，这些地方，生态脆弱地区，人就可以下山了。所谓的下山进城，把中国的整个西部保护起来，这是一个真正解决环境问题的方法，因为十三亿人已经在这里，中国已经对世界做出很大的贡献了。那么美国每年增长两百万多人，消耗的资源相当于两千多万中国人。那么也就是说，我们中国人节省的还不够美国这个所谓的帅哥所消耗的，我觉得这是不公平的，假如我们把这个问题的根源归结为人口多，就会导致我们忽视对它真正的根源的认识。
　　主持人：您觉得根源不在人口多？
　　王鑫海：不在人口多，举个韩国的例子，韩国跟60年代相比，人口增加了两倍多，但是它的森林覆盖率也增加两倍多，达到了70%。当人口成为问题的时候，我们就要想究竟是数量成为问题，还是人群的组织管理方式存在问题，实际上你说中国七亿人，三亿人，按照目前这个粗放的经济增长方式，恐怕两亿人也有问题。人口密度不可能作为一个评价指标，中国历史上一直比欧洲人口多，是有它天然的原因的，不是说我们现在是世界人口第一大国，我们就应该减少人口。
　　【小片二】
　　社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉、学者易富贤、南京大学社会学系教授陈友华等纷纷提出，日益突显的人口结构问题，特别是年轻人口比例骤降导致劳动力不足和消费疲软，将使人口红利转变为人口负债，最终影响中国经济的可持续发展。中国人民大学校长纪宝成连续两年提交两会提案，提出人口问题具有 长期性、滞后性的特点，生育政策调整异常紧迫、刻不容缓。
　　主持人：现行的计生政策，您看它已经或未来会出现哪些弊端，您最担心的是哪一点？
　　王鑫海：第一个我是担心中国人口比例，占世界人口比例是急剧下降的。目前来看，这个政策继续下去，2050年0到14岁人口只占世界同年龄段人口的7.3%，那么跟1949年比只有三分之一了。我举个例子，前几年我一直在德国，有很多街区由于生育率的下降没小孩了，关幼儿园、关小学，几个并一个。从前几年开始政策改变了，这个街道上，这个公寓不管有没有小孩，先把幼儿园建起来，只要有一个小孩就配三个老师，三个老师换班，只要有一个这个幼儿园就开张，然后吸引人进来，他说你把幼儿园小学关掉之后，人家说我这里不方便了，我就不生小孩了，所以他的力度是非常大的，他的生育率跟中国差不多，他们担 心12代以后德国人会绝种，那我们中国人难道不担心吗？
　　李小平：我说过我的爱国主义生育观，中国人是懂得的，我要按照13亿人口，我一个孩子也不想要，如果中国只有三亿人口的话，我会为国家生两个孩 子，如果我们只有三千万人口的话，我能生多少就生多少。中国无论如何，我们的人口不会落到一亿以下，因为中国人要孩子，生育这些观念不可强制压抑，我们现 在有些人之所以不生，是因为环境的压力，就业压力各方面的，养孩子费用太高。因为人类不是傻瓜，人类作为总体它总是会针对环境去调节自己的行为，它之所以降到那么低，是有降到那么低的道理，将来有一天如果我的收入只需要1% 2%，来养一个孩子，那你看生不生？
　　王鑫海：还有个大问题，就是性别比严重失调的问题。所谓的小农意识，当然这是现实存在的，农民要靠儿子养老，女儿嫁出去，就算你招女婿，人家也得有儿子。
　　主持人：现在我们的性别比已经严重到什么程度？
王鑫海：目前这个阶段大概是在118比100，正常的比例应该是103到107比100。
主持人：就是一百个女孩对应的男孩数量，那现在我们一百个女孩，已经有了118个男孩了，这就意味着将来有几千万适龄男青年找不到对象。
王鑫海：大概三千万到四千万。
　　主持人：这个也是因为计划生育政策带来的吗？
　　王鑫海：对，这是一个很大的社会问题，青壮年的流民主体出现的话，这是一个很危险的征兆。
　　李小平：恰恰相反，在现行政策下进一步放开二胎，新增那些二胎孩子里头，性别比必然是失衡的，一定是男多女少。
　　王鑫海：实践是检验真理的唯一标准，在八十年代，由梁中堂教授，他给中央写报告，争取到四个县进行这种全面放开二胎的实验，山西的翼城、河北承德、甘肃九泉和湖北恩施。当然从头到尾实行得比较连贯这个政策的，应该是山西的翼城，经过二十多年的实践，统计证明它的性别比是正常的，我觉得事实胜于雄辩。而且它的人口增长率，要比山西的同期的增长率更低，当初它人口占山西省的1%，现在它只降到0.93%了，这种农村地区试点尚且能够取得这样的成果，那么这种经验是可以推广到全国的。
　　【小片三】
　　有研究表明，在过去30年内，中国经济的高速发展，近27%得益于人口红利。但现在，这种优势开始减弱，人口老龄化浪潮威胁悄悄袭来。据《中国 人口老龄化发展趋势预测研究报告》指出，中国从1999年就进入老龄化社会，到2014年老龄人口将达到2亿，2026年达3亿，2037年将超过4亿。 这意味着，再过30年，中国60岁以上的人口总数将相当于现在欧盟15国的人口总和，也就是比美国还要老龄化的国家。
　　为应对这种“为富先老”的困局，有学者建议，实行“两胎政策”可以有效地降低人口的老龄化趋势，改变壮年人口和老年人口的比值，进而为创建一个成熟的社会保障体系赢来最宝贵的时间。
　　主持人：我注意到像上海鼓励符合条件的夫妻生二胎的新闻是沸沸扬扬，上海方面说这样的政策是为了应对“银发”浪潮，因为他们的老龄化程度达到21.6%，您觉得这样一种政策或者有所松动，能不能够完全地应对老龄化？
　　李小平：上海人就是从此一百年内不生育的话，保证上海缺不了人，因为我们有很多大学生、研究生、博士生可以像潮水般涌过去。放开户籍政策就行了，所以老龄化，我们可以使它的老年比例降到1%。
　　主持人：但是有老龄化这种担心的，并不只上海一个大城市
　　李小平：我曾经就老龄化写过一首打油诗“劝君莫虑老龄化，劝君多思自动化，手持遥控来种地，如今不再是神话”。我想一个开着拖拉机，像美国人种了几千亩地的人，他能养多少老人，我们这些拿着锄头，一家种几亩地的人，他自己都养活不好，他怎么提供养老呢。一个人均五万美元GDP的社会，它40%老年人口有什么可忧虑的。那我认为中国越是加速老龄化，我们就越能消灭过剩人口，解决三农过剩农民的问题，提高整体国民的教育素质，提高劳动生产率。
　　王鑫海：现在比如说年轻人口越来越少，关幼儿园、关小学、现在关中学，接下来就要关大学，2008年大学的报考人数达到高峰，2009年开始每年减5%到10%，十年以后只有去年的50%，大学将来也要关。也就是说年轻人口锐减，就造成了这种需求不足，导致了大量的失业人口。
　　主持人：老龄化程度越来越高，养老的问题也是大家担忧的。
　　李小平：只要人均收入上去了以后根本不要愁，将来老龄化以后一定要社会化养老。我曾经讲过一句话，由家庭养老变成社会化养老，是人类向着美学生活的又一次飞跃。家庭养老是根本就不现实，一定是集约化，这些人当个保姆，给他两千五百块钱，把这个人高兴得要死。
　　王鑫海：所谓的社会养老化，实际上是多个家庭联合起来互相帮助，可能提高一下效率，这是有的。当年轻人口绝对数量下降以后，那么这个模式也是不可持续的，劳动力短缺之后，想再雇个保姆就不是两千五百块钱的事了，也许要花两万五。在德国，一个全职的，伺候一个不能自理的老人，一个月要三千欧元。
　　李小平：如果只有三亿人，农业出口就可以换到相当多的外汇。
　　王鑫海：李老师刚才一直谈GDP达到多少，那么我觉得GDP它不是一个唯一的指标，有可能我们人均五千美元，要比美国五万美元过得更好。他们一个老人在家里很孤独，我们儿孙满堂，亲朋好友还有个亲戚来往，那岂不是很好吗，这是所谓的天伦之乐，也是中华民族的传统，不一定说一定要减到两三亿，然后请一个陌生人来照顾老爸老妈。
　　【小片四】
　　包括纪宝成在内的许多专家学者，都建议将放开二胎作为计划生育政策调整的第一步。对此，国家人口和计划生育委员会给出了回应：中国城镇和部分农 村实行的是一对夫妇只生一个孩子，但这部分人口占总人口的比重只有35.9%。而总人口比重中高达64.1%的其它农村人口和少数民族人口，实行的是“生 了一个女孩后允许再生一个孩子”或者“允许生两个孩子”。并且，根据规定，夫妻双方都是独生子女的，可生育两个孩子。随着独生子女进入婚育期，中国可自然 步入“二胎制”，而无须承担放开二胎可能导致的人口高峰风险。所以必须稳定现行的生育政策不动摇。
　　主持人：有人建议是全面放开二胎，那就是一个比较大的改变，有人认为是渐进性改变，您同意哪一种？
　　王鑫海：我都不同意，我认为应该全面鼓励生育三胎。
　　主持人：鼓励是指国家拿钱吗？
　　王鑫海：国家拿钱，为什么这么说，目前有不孕不育的人口达到了10%到15%，假定说鼓励生三胎，我们老百姓也响应政府的号召，有一半的家庭生育了三胎，剩下的50个家庭，有三分之一生一胎，三分之一生两胎，三分之一的还不生，总的平均也就是两个，还是低于这种替代生育率，人口还会下降。
　　李小平：自然过渡到二胎，因为现在放开二胎，实际上我们绝大多数城里人，已经进入到自然允许二胎的状况了。三十年的计划生育，现在城市里的和城市人结婚，有几个不是独生子女，独生子女和独生子女结婚允许生二胎。就剩那么一小比例，非要去放开它干什么，放开这小比例，那些不能生的人还要跟你急。在 农村，本来一女孩户就是有二胎的，人不能没有追求，我们现在很多同意放开二胎的都是大学的教授之类的一些人，你们是衣食无忧，一年拿10万、20万的，很多农民只有几千块钱，一年下来几千块钱，我们大学教授可能对这些情况了解得太少了一点。我去遵义考察的时候，贵州的领导干部都很着急，独生子女政策写的一个女孩户最低6百块钱，他加到1200块钱，就是为了减少生二胎，他说一个贵州那么一点弹丸之地，比加拿大总人口还多，怎么有希望呢。中国想不想进入发达 国家，发达国家什么标志，至少人均上万美元吧，如果中国要达到美国的标准是什么概念，美国人均5万美元，我们13亿人也就是65万亿美元，超过了全世界的国民生产总值，怎么能支撑你过这个日子呢。
　　【小片五】
　　跟中国一样，在世界“人口大爆炸”的警报拉响后，很多国家和地区都曾出台自己的计划生育政策。如韩国在1962年开始提倡一对夫妇生育两个孩 子，台湾1965年起开始提倡“一个不算少，两个恰恰好”的政策，20世纪60年代，新加坡政府提倡“两个就够了”，伊朗则在1989年至1997年拉夫桑贾尼担任总统期间，提倡只生二胎，最多能有三个孩子。这些政策与我国的计生政策可谓异曲同工。而随着出生率的下降，目前这些政策大多已经停止执行，这也是国内很多学者大力呼吁调整计生政策的他山之石。然而，停止计划生育后会否出现一个补偿性的生育高峰，而生育高峰带来的人口井喷会不会使得数十年计划生育政策前功尽弃，构成了一个巨大的问号。
　　主持人：国际上有没有计划生育政策，从有计划生育到放开的这种先例？他们是一个什么样的情况？
　　王鑫海：有，比如说韩国，在五六十年代，它面临很严重的人口与资源这种矛盾。比我们现在还严重，因为它面积比较小，只有9.9万平方公里，它当 时提出个口号，“只生一个，三千里也满员”，三千里就是指它的国土，只能生一个。到了九十年代情况不对了，发现大家都不生小孩了，他们组织了一批专家，研究之后决定要马上停止，还要鼓励生育，采取了什么措施，政府进行重奖，就是生一个奖，生两个就翻倍，生三个就再翻倍。原来政府出钱支持他们做绝育手术，现在支持他们做输卵管的复通手术。
　　主持人：这个政策是陡然掉头的吗？
　　王鑫海：对，它是在几年之内就完成的，结果怎么样呢，生育率一路下滑，根本没有上涨的可能，他们非常绝望。越南，比我们发展还要落后一点，他们早期实行了一种半强制性的，就是指导性的计划，可以生两胎，特殊的可以生三胎，但也不是很严格。它的生育率也降到了二以下，我这次带来一本德国的杂志， 《这是人生中最好的九个月》，他们全面地赞美宣传，从各种角度来进行推动生孩子的全民运动。那么德国的生育率也就是在1.4左右，跟中国差不多，经过这几年各种措施，包括建幼儿园、发生育补助、各种奖励。比如原来有工作，你生孩子了，那每个月还给你一千七百欧元，可以给到一年多，在这种情况下它还是纹丝不动。生育率一旦降低下来，人们的生育意愿一旦改变，你想要鼓励它再增长，几乎是特别困难的事情。
　　主持人：您指的是我们现在就算放开二胎的话，其实也未必大家都会生二胎？
王鑫海：对，计生委的统计数据表明，现在的生育意愿平均是在1.73左右，那么一般来说，真正生育的孩子要比生育意愿要少。比如日本，他基本上还想生两个孩子，但实际上生了多少呢，1.25，所以日本首相急得头发都白了。
主持人：即使是放宽了计生政策，放宽了生育政策，人口出生率依然是在不断下降的。
王鑫海：对。
　　李小平：不要忘了，所有在鼓励生育的国家生育率都是在1.2 、1.3左右，最多不到1.5，然后人家都是一两万、三四万美元，才考虑多生点孩子。我们现在人均三千美元，你就要鼓励生孩子，还要生三个孩子，我认为这叫异想天开。我的目标就是即使到那个时候，我们的调整目标是1.5，也就不存在独生子女政策问题，调整到1.5我们这样继续保持下去，也不太高也不太低。
　　现在计生政策绝对不能变，我给中国设定两个百年目标，一百年以后就是2100年，我们把人口争取降到8到10亿之间，两百年降到3到5亿之间，从而使中国真正迈入一流国家，二百年之内3到5亿之间，我是绝对有信心的。
　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾。我们也希望通过不同观点的碰撞，给我们的计生政策带来一个前瞻性的思考，我想中国作为一个正在崛起的人口大国， 一个人均资源相对匮乏和紧张的发展中国家，其实我们的人口问题，对于中国经济社会各方面的持续发展至关重要，也使得我们在生育政策上必须是慎之又慎，而最终能够实现人口大国向人力资源强国的转变，实现人口的长期均衡发展，应该是我们生育政策最根本的诉求和目标，当然这还需要各方长时间的论证和思考。感谢收看本期的《22度观察》，让我们下期节目再见。